扣帽子,有這麼容易嗎?

留言需不需要給出前提?

為了怕有人點開文章以後爆炸,這篇字數真的很多,請斟酌閱讀,但你如果對我如何開啟這種討論有興趣,甚至想要來指出我的邏輯漏洞,請告訴我哪裡沒寫好

接下來是我們留言的資料


    為什麼維護民主本身的方式,卻看似是只能有一種解答呢?
    我熱愛民主,也熱愛自由。他們美麗的地方在於,正因為我們不知道「今天看似正確的結論,到了明天是否依然正確?」
    所以我們需要不同的立場和不同的解釋去開拓我們的視野。所以我們不能扼殺任何看起來和我們意見不一樣的想法。因為不同的意見可能在明天就可以及時更正我們今天的想法。
    這本身就是自由、民主之精神吧。
    把「一定要做、認同、否認一件事」,與「民主」聯結,我真的無法認同和理解。
    我還是更願意分享物理學上「光的波粒二象性」來做解釋。
    起先,牛頓認為光是一種「粒子」,由於他的權威,無人敢挑戰這個理論,之後物理學也好好地在牛頓的理論下發展起來。但是也有一派人認為,光是一種「波」。
    結果兩派人吵得不可開交,吵了將近一世紀。
    最後發現,光同時具有波動性和粒子性。兩邊都沒錯😄

      維護民主為什麼「看似」只能有一種解答?這個提問一開始的邏輯有誘導思考。
      民主本身不會只有一種思考;而民主創造出來的機制,是不是被合理應用,波粒二元正好是民主本質最好的類比,如果不民主,你連提出「公投」的機會都沒有,國民黨現在還可以在台灣?陳水扁當選的那幾年國民黨就會被迫直接消失在政治領域了。
      你在一個立場跟你不同的意見者的公開論述上,為什麼講話要用獨裁者思維要大家思考民主🤔?你的口吻跟中國民主白皮書的口氣,看似是一樣的。

    合理不合理的應用 是由誰來判斷?憑什麽有人可以認為「這麼做」合理?
    你後半部分完全就是「扣帽子」+滑坡謬誤+稻草人謬誤了。直接審定我是那種口吻然後批判。這才是「國民黨」式的交流吧,先從你的口吻、言辭假定你的身分、給你貼一個標籤。我覺得這樣的交流令人失望而且沒有誠意。

      您使用的文字與寫下來的資料,正好符合您對我的描述,光粒二相性的特質不適合用在探討公投的比喻,看似中立卻缺乏探討空間的你,是不是可以回到我的問題,為什麼要用獨裁者思維要大家跟你在一樣的邏輯中,思考民主?

    你如果要我認真來說,那我就認真來說。因為我覺得你之前的言論就已經充滿謬誤+扣帽子,是很糟糕的言辭。
    1.你說「二象性是民主最好的類比」。沒錯,我就是這個意思,但我覺得自由和民主之精神,是普適用於生活當中的,不會只侷限在公投中顯示出來。我們的探討和交流,最好是為了交流而非「只有一種答案」。如果你在開始交流前,就杜絕了他人答案的可能性,這樣的交流還是民主嗎?是不是才像你說的「獨裁」呢?
    總結:可能我表達有誤,我的意思並沒有否認公投之精神啊。我只想表達我認為「溝通」本身最好是開放的、不唯一解的。
    你先用公投「滑坡」到我的立場,然後在「稻草人謬誤」在我根本沒提出的立場反擊我⋯我很無言,我從沒表達過的看法我怎麼反擊?
    2.「你在一個立場跟你不同意見的公開論述上,為什麼講話要用獨裁者思維要大家思考民主」
    2.1請問獨裁者思維是什麼?是公開認同的一種思維嗎?可以被證否嗎?
    2.2請問所謂「合理應用民主」這應該由誰來判斷呢?不同的人有不同立場,當然對於「合理應用」的理解不一樣啊。我們認為的不合理,就是「客觀事實不合理」嗎?對他人來說,某些行為才是「不合理」難道他的就錯了嗎?
    3.扣人帽子是最惡劣的交流方式。「你的口吻跟中國民主白皮書的口氣,看似是一樣的。」
    我建議你先去查一下稻草人謬誤、滑坡謬誤、扣帽子是什麼。
    4.你沒有權利要求別人回覆你。
    我拒絕這樣糟糕的扣帽子交流方式。你的總總行為,已經讓我反感了。我不會再回覆你。


他就停在這裡,我很久沒有在牧師的塗鴉牆上開啟一串論證驗收過程了,那,我要開始囉(笑)

首先,在這個人最前面的提問中,正好與牧師本文裡面在談的議題直接相關:錯誤的提問,不會有正確的答案!那他提出來的問題,從我的角度來看,是一個危險而不精確的提問,因為公投的行為,並非是提出單一解答的過程,在使用公投制度的本身,就是維護民主的方式,制度不用才是不維護民主的方法。

這個人實在是很愛用看似當成一種肯定的説法,結論正確與否不會是看似,依照聖經編修的經驗,所有的結論都有隨著時代修改的歷程,也意味著,真正的民主國家與制度,可以用時代中培養出來的新制度與觀點,使社會持續前進與進步,不同的立場與解釋,不會是全部都會在短短幾天、幾週、幾年內發生直接的效果,拿國民黨從100年前到現在的立場,是否有轉換?是否有不同的傾向?從我的解讀跟我讀到的資料,都是已經與一百年前不同的立場,要談立場與解釋開拓自身視野,與政治上的影響範圍,這是兩個錯誤而不精準的類比。

民主精神要談立刻改變,那是否也意味著極度不穩定?政權極有可能因為立場不同,直接轉換政治體制,從民主修改成極權國家,創造極度良好的政府效率,也意味著不同意見的消失,這個人錯誤誤解政治倡議與政治制度中的民主。

當用出看似兩個字,這個人無法為自己的論述站得住腳,因為錯誤的時候指出他的錯誤,他會跟你説你把我的論述曲解了,錯誤直接因為他的論述不清不楚,轉移到指出錯誤的人,這招很不錯,但前提沒舉清楚的人,責怪後面提問的人,這個行為是荒謬的。

    我有沒有扣帽子?有。
    我有沒有滑坡謬誤?完全沒有。
    我有沒有稻草人謬誤?完全沒有。

該查資料的是要我查資料的人,因為前提定義的模糊導致回應的模糊,而我在基於我個人邏輯與立場的推導,指出一則內容中描述模糊的地帶,請問這個空間跟困境是誰產生的?是初始留言的語意不清,以致其他人的討論困難與舉證不易,處理前提是討論公眾事物的基本技能,每個人有機會都該練習。

獨裁者思維啊,盧梭當時提出「普遍意志」的論述架構後,有許多人誤用、誤解其定義,要如何確保個人意志不被侵犯,是普遍意志的核心精神,反對政府行為的人大可以說現在的政府全面動員,並不符合政府被人民賦予的期待,同時也不該把稅金放在這些宣傳的行為上,我一句話都不會回應,但在那邊誤用言論,框定其他人不具有基本邏輯思辨能力,對於公開討論完全沒有幫助與功能。

不高興不要回啊,我在要求回應回到起源的問題,不要離開討論範圍,丟了三個看起來好像是我描述錯誤的定義?我很歡迎你繼續説我邏輯有漏洞,但你的立場到底是希望政府維持真正的民主,還是拿你的個人觀點繼續大量詮釋政府維持民主應該要做的事?不好意思我又問問題了,你可以不要回覆,看的人自己會有各自思考的歷程,這才是我留言的目的。

漢納鄂蘭在談論平庸的邪惡,資料繁多,但有個重要的起源:「我們在有限的範圍中,是否應該全盤接受我們手上的資訊,毫不思考的做出一個決定?」要反對公投跟贊成公投都是一種選擇,投票前,真的有思考嗎?


我本來沒有打算把一篇文章的篇幅使用在這個討論裡,但我越想越覺得奇妙,為什麼人在留言的時候都可以覺得自己肯定是思考得清清楚楚,不會出現問題的?還是我們用片段的對話,就可以確定彼此的論述毫無問題?

當我留言完以後,我已經很確定對方會來質疑我憑什麼可以這樣描述他,這也不是第一次了,説我氣定神閒老神在在,我覺得比較像是訓練有素的回應行為,因為我認為這些留言在討論公眾議題的模糊上,有非常多觀點不夠聚焦。

這些留言都隱含著誘導思考的原因,是因為內容的不完整性,我後來選擇不要發動態,是因為我終於開始面對自己對於談論一件事的不完整,因為不完整,被指教自己的不完整以後,我才能夠重新反覆思索我如何談論一件事,能夠盡可能陳述我自身立場,同時也具備勇氣指出對方的不足,這是這次寫文章的練習起點。

至於這個人丟了名詞來説叫我查,這種傲慢我以前也會啦,但回到他留言的範圍裡面來看,他的確沒有把前提寫清楚,補一下解釋為什麼會有這種獨裁者思維的前提,是一個必要的行為,對方在用的思考脈絡是我提出一個可能的思考方法,你可以嘗試理解我的想法,不必那麼快就指責我或是説我的想法就是不行,我本來是沒有打算要這樣講下去的,但他的第二段回覆就讓我認知到,這個人就是知道背後可以談論的論述空間,想要用「別人沒有仔細思考我的論述,直接否定我的看法」的方式在討論這個話題,如果是我錯誤解讀就算了,但後面他對我提問的解釋,證明我的觀點與看法。

如果被好朋友看到,他的第一句話會是:為什麼你不能用比較和緩的方式跟對方溝通呢?邏輯論述與態度是兩個不同的範圍,這次我沒有嗆對方不思考、留言不會把前提先寫出來、憑什麼在別人的塗鴉牆上直接要別人照著你的邏輯思考,我大概已經比 10 年前的自己,相對溫和,但的確有我不想退讓的立場,混淆觀點這種事,這個時代已經夠多了,少一個這種言論是一個,我會用文章留下紀錄,就是要在下一次遇到類似狀況的時候,直接開來看。

當事人如果看了不爽,也很歡迎你拿一整篇文章來指出我的不對。

至於為什麼我很篤定我沒有滑坡謬誤與稻草人謬誤,來囉,接下來是解釋時間。

滑坡謬誤從一些你可以輕易搜尋到的網站上,集合幾個説法後,簡要的理解過程是,當你想要説服別人初始行為有錯誤會帶來負面後果,但無法輕易描述因果關係,在本篇文章中論述自身立場,已是相對清楚的陳述;稻草人謬誤則是指解釋對方觀點時曲解對方的觀點,這個我很確定我完全沒有,在本篇文章中論述自身立場,已是相對清楚的陳述;拿這兩個名詞直接套用在我的論述,你怎麼確定我符合這兩個名詞定義的?我很歡迎你拿名詞來辯論,真的,前提是你確定這些名詞不會讓你自己説的話,前後邏輯不通。

以上是我今天花了一整個早上思考的東西,用最快速度把這個思考放進網站,封存它,繼續解決其他事情。


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